Обсуждение:Хуэй (народ)

Вообще-то иероглиф 回 читается хуй, а не хуэй. — Это сообщение написал, но не подписался участник 213.24.237.14 (обсуждение • вклад) .

с советских времен есть негласное правило искажения, если получается мат --Sk 03:08, 28 апреля 2007 (UTC)

Из таблицы в Standard Mandarin следует, что там на самом деле произносится типа трифтонг [uei], который просто в пиньине записывается как ui, и тогда палладица оказывается ближе к произношению, чем пиньинь. Всё же интересно узнать мнение кого-нибудь кто слышал как это на самом деле произносится. --Koryakov Yuri 17:21, 23 мая 2007 (UTC)

[1], но на местном диалекте может как раз хуй и произносится. servusDei 17:26, 1 июня 2007 (UTC)

• В Нинся именно как "хуй" и произносится. Прошу внести изменения в статью. Советские времена в прошлом. Давайте называть вещи своими именами. wp--95.188.92.90 14:03, 12 октября 2010 (UTC)

kitaist 18:58, 5 апреля 2008 (UTC) Не положено, всё равно получится мат. Такие вещи нельзя называть именами из которых получается потом мат.

Получится не мат а омоним. За что вы коверкаете имя народа в 10 млн человек? К тому же цензуры на мат в русской википедии нет, а тут и не мат даже а просто омоним. 91.77.251.102 01:11, 14 декабря 2013 (UTC)

Финаль (вокалическая часть слога) -уй/-уэй в путунхуа и пекинском диалекте

Дорогие коллеги! Финаль -уй/-уэй (-ui [uei]) в путунхуа и пекинском диалекте фонологически входит в серию "э" («ə»), иначе говоря, в тот же фонологический ряд, что и финаль -ei [ei] и т.п. Финали -уй и -эй относятся к одной рифме и, соответственно, рифмуются в поэзии. Все это, тем не менее, не имеет никакого отношения к орфографической традиции. Орфография иногда игнорирует то или иное произношение или даже фонологические реалии. Так получилось, что пекинская финаль [uei] как в палладиевской системе, так и в ханьюй пиньинь, созданной не без участия и влияния советских ученых, стали писать как -уй и -ui соответственно. Та же традиция, учитывая наличие в русском языке созвучного матерного ругательства, предписывает писать на картах и во многих (но далеко не всех) научных изданиях -уэй или -ой (провинция Аньхой) после инициали х. Многие синологи (как правило очень китаистически образованные, но плохо произносящие по-китайски) очень любят всюду системно писать -уй даже после х вопреки этой сложившейся вполне объяснимой и вполне невинной традиции, подкрепдленной также китайской фонетикой и фонологией. Я считаю, что это снобизм и бравада. Кто-то, может быть, думает иначе. При всех обстоятельствах, китайская фонетика и фонология на стороне тех, кто пишет хуэй, тем более что в данном случае речь идет о названии и самоназвании этнической группы, часть которой (дунгане) проживает на территории бышего СССР и прекрасно знает русский язык и русские ругательства. --Olga Zavyalova

Уважаемый Анатолий! Похвально, что вы хотите разобраться с правильным произношением китайского языка, против цензурирования его транскрипции и одновременно за то, чтобы "хуэйцы" (то бишь дунгане) не стеснялись своей нации (нам не за что стыдиться, возможно вы имели ввиду произношения своей нации на "путунхуа"). Но позвольте все-таки не согласиться с вашим мнением. Говорю это не только потому, что я дунганин (в бывших республиках Союза ССР проживают 2 разновидности дунган, говорящих на разных диалектах: ганьсуйском и шэньсийском, самоназвание нашей нации на этих диалектах немного отличается - "лохуий" (от кит. 老回) на шэньсийском, и "чжунъе(р)жын (от кит. 中原儿人)на ганьсуйском), а больше потому, что сам являюсь китаистом, которому повезло изучать китайский еще при Союзе по линии Госкомитета СССР по образованию, жить в Китае, и что наверное, самое главное работать с китайским и китайцами все годы после окончания ТашГИВ (бывшего востфака ТашГУ). Не знаю, возможно это покажется нескромно, но мой "путунхуа" настолько хорош, что китайцы ни за что не догадались бы о том, что я не китаец, если бы я не показывал бы им свой паспорт. Хочу этим не похвастаться (в других случаях я никогда так не написал бы о себе), а чтобы как то возразить вашему мнению о том, что в "путунхуа" иероглиф "回" читается именно как ругательное слово в русском языке, произношение этого слога более близко к тому, как указано в транскрипции в словаре Палладия. Полностью согласен с теми тезисами, которые привела г-жа Завьялова. Прислушайтесь к произношению дифтонга -ui более внимательно, он никак не звучит как "уй" в русском, а более всего как -uiy (или как пишет г-жа Завьялова -uei), что ближе к русскому "уий" (или "уэй" как в общепринятой русской транскрипции). Думаю, что создавая свою транскрипцию, которая сохранилась до наших дней, Иакинф Бичурин, если возможно и исходил из мысли о не очень хорошем соответствии этого слога китайского языка непристойному слову в русском языке (это частое заблуждение многих китаистов, для которых русский является родным, это простое совпадение), то не в первую очередь, возможно, на самом деле, более главной причиной, побудившей его ввести именно такую транскрипцию, явилось более точная передача произношения этого китайского слога русскими буквами. Не знаю, являетесь ли вы знатоком других языков, но в данном случае вы не правы. Это я вам говорю уже как человек, владеющий 5-ю языками, и для которого русский один из 3-х родных, наряду с дунганским и узбекским. А г-же Завьяловой спасибо за хорошее знание предмета вообще, и о дунганах в частности. kitaist 17:16, 5 апреля 2008 (UTC)

kitaist 18:52, 5 апреля 2008 (UTC) kitaist 18:52, 5 апреля 2008 (UTC)

Мои комментарии уже стёрли, ну да ладно. Спасибо за ваше мнение. Я уже давно прислушался к звукам. Если я скажу своему другу китайцу, которого зовут 辉 (Huī), русское ругательство "хуй", медленно и чётко или быстро и небрежно, для него этот слог звучит как его имя (без учёта тонов). Мы спокойно обсуждаем его имя и ситуацию. Конечно, если он поедет в Россию, ему нужно бы представляться Хуэй, т.к. русский народ не подготовлен, и у нас это сочетание используется только в нецензурном контексте. Я сейчас пока только сдал HSK Basic с хорошим результатом и закончил курсы китайского (Certificate IV). Китайцы меня хвалят за приличное северное произношение. Давал свою запись где-то год назад на Chinese-forums.com могу предложить послушать, с тех пор я улучшил своё произношение. По поводу финали -ui. В ней слышен не русский полусогласный звук "й", английский i, который отличается по своему качеству, и чем-то похож на -эй. Кроме китайского я владею английским, немецким, на среднем уровне знаю японский и французский, изучаю арабский. Эти языки для меня не родные, я их изучал, с наибольшим вниманием продолжаю изучать путунхуа. С уважением, Анатолий Anatoli 06:31, 19 августа 2009 (UTC)

Разделить

Я думаю, что статью надо разделить на 2: дунгане и хуэй. Общности хоть и близкие, но всё ж различные. И в бумажных справочниках, и в других виках описываются отдельно. --Koryakov Yuri 17:21, 23 мая 2007 (UTC)

В принципе не возражаю против разделения статьи, но замечу, что в англоязычной литературе XIX в. по отнощению к китайцам-мусульманам обыкновенно использовались термины Dungan, Tungan, Tungani и т.д. (См books.google.com), и кое-кто все еще продолжает их использоать (напр. Kim Hodong в своей монографии о восстании 1863-77 в Синьцзяне). Как в китайском так и в "советском дунганском" языке одно и то же 回族 / хуэйцзу обозначает обе группы по обе стороны границы. Так что появление терминов "Hui people" в английской литературе и "хуэйцы" в русской по отношению к китайцам-мусульманам в Китае, при сохранении Dungans / дунгане за жителями (быв.) СССР - явление XX в., связанное видимо с лучшим знакомством современных западных (включая советских/российских) авторов с китайскими источниками. Vmenkov 23:31, 24 мая 2007 (UTC)

Категорически возражаю. Это одна нация и различать их, более того разделять по разным статьям неправильно! Не мы виноваты в том, что когда на территорию современного Казахстана и Киргизии, бывшими тогда в составе Российской империи, перебрались от верной гибели многие наши предки, нас стали называть "дунгане" от слова "тунган", которым уйгуры называют нашу нацию до сих пор (будете в Урумчи спросите у любого уйгура, он вам подтвердит), а в Китае нас называют "хуэйцами". Факт, того, что на самом деле 回族 и 东干族 это единая нация в Китае замалчивали и продолжают замалчивать до сих пор. Не знаю, чем руководствуются китайцы, поступая таким образом. В принципе, мы не едины в этом. В подобном положении находятся и киргизы. Китайцы в отношении китайских киргизов используют слово 柯尔克孜, а в отношении киргизов, живущих в Киргизии, используют слово 吉尔吉斯, в чуть лучшей ситуации находятся узбеки (китайских узбеков, также как и русских, якобы проживающих в Синьцзяне, назвать таковыми очень трудно, потому что если они и есть, то на родном языке никто из них не говорит, они полностью ассимилировались с уйгурами и говорят на уйгурском, либо ассимилировались с другими нациями), в отношении китайских узбеков используется слово 乌孜别克, а в отношении узбеков, проживающих в Узбекистане китайцы используют слово 乌兹别克. Со стороны это кажется полнейшим бредом, но факты именно таковы.

А вышеназванные участники рассуждают таким образом, потому что не находятся сами в таком положении. Представьте, что в какой-либо язык слово "русский" вошел из английского "рашн", интересно согласятся ли участники с тем, чтобы какой-нибудь переводчик с этого языка перевел это слово на русский не как "русский", а оставил бы так, как в английском языке "рашн" и предположил бы, что это разные нации? Один пример, скажем ангичане называют Германию, используя слово Germany, сами немцы используют слово Deutschland, а французы - Allemagne (на фарси также звучит), но никому в голову не придет мысль о том, чтобы говорить, что это разные страны. Таких параллелей можно провести очень много. Жаль, что о западных ценностях и т.н. поп-культуре нынешняя молодежь осведомлена гораздо больше, а вот уровень знаний и кругозор нынешней молодежи оставляет желать лучшего. С уважением, kitaist.--kitaist 18:58, 5 апреля 2008 (UTC)

См., что пишет по этому поводу БСЭ:

Хуэй, народность в КНР, говорящая на различных, главным образом северных, диалектах китайского языка. Х. состоят из двух групп — северной (дунгане китайские) и южной, имеющих различное происхождение. Живут в Нинся-Хуэйском и Синьцзян-Уйгурском автономных районах, а также во многих провинциях КНР: Ганьсу, Цинхай, Шэньси, Хэнань и др., а также в крупных городах. Общая численность около 5 млн. чел. (1975, оценка). По религии Х. — мусульмане-сунниты. Основные занятия — земледелие, скотоводство, птицеводство, перевозка грузов, в городах — ремёсла, торговля.

Дунгане китайские, наиболее многочисленная группа китайской народности хуэй (хуэйцзу). Живут в Нинся-Хуэйском и Синьцзян-Уйгурском автономном районах и в провинции Ганьсу (КНР). Говорят на северном диалекте китайского языка, с большими заимствованиями из арабского и персидского языков. Верующие — мусульмане. Основное занятие — земледелие (озимая и яровая пшеница, бобовые, товарное огородничество); разводят крупный рогатый скот, овец. Часть Д. занята извозом, ремёслами, торговлей.

Дунгане среднеазиатские, народ, живущий в Киргизской ССР (вблизи гг. Пржевальск и Ош) и Казахской ССР (к В. от Джамбула). Общая численность 39 тыс. чел. (перепись 1970). По языку и материальной культуре близки к китайским дунганам (см. Дунгане китайские). Язык среднеазиатских Д. сложился на основе шэньсийского и ганьсуйского говоров северного диалекта китайского языка с очень большими заимствованиями из арабского, персидского, русского и тюркских языков. Д., как правило, двуязычны: кроме родного, знают киргизский, казахский или русский языки. Верующие — мусульмане. Среднеазиатские Д. происходят из китайских провинций Шэньси, Ганьсу и Синьцзян, откуда они бежали после поражения Дунганского восстания 1862—1877. Занимаются главным образом земледелием, выращивают рис, овощи, а также опийный мак (для лекарственных целей), часть занята в промышленности.

То есть, согласно советской этнографии, дунгане - это северные хуэйцзу, причем как в СССР, так и в Китае. А в хуэйцу китайские власти кроме дунган включают также уцулов. Вот, видимо, и вся разница. То, что дунгане могут называть себя хуэй и считать таковыми только себя, но не уцулов, к сожалению, не даёт оснований для объединения статей, поскольку само слово "дунгане" (как и "хуэйцзу")в российской этнографии, в китайском языке и в собственно языке дунган означает несколько разные понятия. А статью дунгане в связи с этим, видимо, надо будет поправить, добавив туда информацию о китайских северных хуэй, либо сделать соотвествующие пояснения.--Shakura 讨论 03:52, 17 августа 2009 (UTC)

=

Полностью поддерживаю категорическое возражение. дунгане это скорее просто этноним, который используется по отношению к нам дунганам другими русскоязычными и тюркоязычными народами. сами же себя мы называем "хуэй" и различными вариациями именно этого слова. кроме того, проживание среди своих же дунган в Китае показало, что мы отличаемся только тем, что живем в разных странах. таким образом, считаю предложение о разделении неправомерным. 123.120.183.79 08:04, 1 июня 2009 (UTC)xiao Ma

Вопрос к дунганам Правда ли, что в состав вашего народа, проживающего в Средней Азии вошло немало беженцев-дунган, вынужденных покинуть Китай из-за маоистских преследований? Естественно, я имею в виду не нынешнее время, а эпоху Мао.--213.149.20.55 17:24, 15 июня 2010 (UTC)